فرمان را به‌دیگران دادیم اما دیگر آن را به ما پس ندادند
گفتوگو با ناصرغانم‌زاده درباره اینکه چه اشتباهات مهلک و چه سوءنیت‌هایی دیوار اکوسیستم استارتاپی کشور را کج بالا برده است
ناصر غانم‌زاده از قدیمی‌های اکوسیستم استارتاپی ایران است. هم‌نسل همان وبلاگ‌نویس‌های دهه 80 که شروع به نوشتن کردند. غانم‌زاده که به نوعی خاک خورده زیست‌بوم استارتاپی محسوب می‌شود. برای اولین بار خودش این کلمه اکوسیستم را بر زبان آورد. کسی که شیفتگی وصف‌ناپذیری به استارتاپ‌ها، کارآفرینی در حوزه فناوری و سرمایه‌گذاری‌های جسورانه دارد اما وقتی که پایش بیفتد، به کسی پیشنهاد نمی‌کند که استارتاپ راه بیندازد. غانم‌زاده می‌گوید استارتاپ‌داری مثل عاشق شدن است و در کنار لذت‌هایی که دارد، باید سختی‌هایش را هم به جان خرید. او یک استارتاپ حسابداری به عنوان نیو دارد و پیش‌تر هم بیشتر در کسوت مشاور راه و چاه را به استارتاپ‌ها نشان میداد. مدتی مدیر شتابدهنده فینووا بوده و حتی با تاسیس شرکت سرمایه‌گذاری اپاتان، وارد حوزه سرمایه‌گذاری هم شد.
شرکتی که به گفته خودش برای راه‌اندازی‌اش دو ماه و نیم در استنفورد آمریکا دوره آموزشی وی‌سی را گذراند و دو ماهی هم در سیلیکون‌ولی با مدیران و استارتاپ‌های بزرگ حشر و نشر داشت اما آخر عاقبت به جایی نرسید. غانم‌زاده حق بزرگی بر گردن فعالان استارتاپی کشور دارد. آنقدر هم شناخته شده است که نمایندگی رویداد جهانیLean Startup Machine در ایران را به هم او داده‌اند. غانم‌زاده بیش از هر شخص دیگری صلاحیت اظهارنظر درباره اکوسیستم نوآورانه کشور را دارد. نقدهایی او به سیستم حمایت و دخالت‌های دولت در فضای استارتاپی و از همه مهم‌تر ویسیها و کارهایشان شنیدنی است. از جمله وقتی که می‌گوید دولت خواسته یا ناخواسته اکوسیستم استارتاپی را از 10 تا 20 سالی از دنیا عقب نگه داشته است. این بار در سلسله گفت‌وگوهای تاریخ شفاهی وب به سراغ ناصر غانم زاده رفتم و ساعتی با او حرف زده‌‌ام.
چند ساله هستی؟
41 سالم است. در آبادان متولد شده‌ام.
تحصیلاتت چیست؟
کامپیوتر خوانده‌ام.
کدام دانشگاه؟
آزاد قزوین
ورودی چه سالی؟
75 تا 79، اولین فارغ‌التحصیل سخت‌افزار دانشگاه آزاد قزوین.
برای اولین بار چه زمانی کلمه استارتاپ به گوش‌ات خورد؟
فکر کنم اوایل مرداد ۸6 بود. بلاگی به نام کسب‌وکار نرم‌افزاری داشتم که کماکان از قدیمی‌ترین بلاگ‌ها در حوزه استارتاپ محسوب می‌شود. برای راه‌اندازی بلاگ مطالعات زیادی انجام دادم که در یکسری از کتاب‌ها با واژه استارتاپ برخورد کردم که بعد از آن شروع به مطالعه و تحقیق در این باره کردم.
بعد از آشناشدن با این واژه آیا کاری انجام دادی؟
از سال 88-89، با کمک دوستانم دو استارتاپ در یک مرکز رشد راه‌اندازی کردیم که هر دو شکست خوردند. آن زمان وی‌سی و سرمایه‌گذار هم نبود. اوایل سال 91، مجبور شدم کسب‌وکار را تعطیل کنم، چون هم‌زمان چند اتفاق بد رخ داد؛ شریکم رفت و زندگی‌ام از هم پاشید که یکی از دلایل آن کسب‌وکارم بود. اما ناامید نشدم و منسجم‌تر و بیشتر از قبل مطالعه کردم.
در مورد کسب‌وکارهایی که در آن شکست خوردی بیشتر توضیح می‌دی؟
تصمیم گرفتیم در فضای رایانش ابری (cloud computing) کسب‌وکاری راه‌اندازی کنیم. اما مشکل ما این بود که تا به آن روز بازار ایران اسم رایانش ابری را نشنیده بود، بنابراین سعی کردیم این واژه را با تولیدمحتوا معرفی کنیم. به هر شرکتی مراجعه می‌کردیم و درباره این سرویس و خدمات آن توضیح می‌دادیم، با تعجب می‌گفتند این سرویس چیست و چه کاربردی دارد. سال پیش یعنی10 سال بعد از این موضوع، در سمیناری شرکت کردم که درباره رایانش ابری در آن سخنرانی‌هایی شد. به‌جرات می‌گویم ما 7، 8 سال زودتر وارد این بازار شده بودیم؛ دو سرویس اپن‌سورس و سپس روی نرم‌افزار متن‌باز اوکالیپتوس کار کردیم. بعد رفتیم روی اپن‌استک که تازه وارد بازار شده بود اما در این مسیر مشکلات مالی برخوردیم. بنابراین چرخش کردیم و قرار شد یک نرم‌افزار مدیریت ارتباط با مشتریان ابری راه بیندازیم که نرم‌افزار به عنوان سرویس(SaaS) باشد. فکر کنم هنوز هم دامین cloudcrm.com را دارم، اما بزرگ‌ترین مشکل ما نبود پول و انرژی بود، یعنی منابع ما ته کشیده بود.
چه سالی بود؟
پایان کسب‌وکار، اواخر سال90 بود.
آن زمان اکوسیستم شکل نگرفته بود و آدم‌ها به‌صورت جزیره‌ای فعالیت می‌کردند، در آن برهه اسم چه کسانی مطرح بود؟
به‌خاطر دارم مقاله‌ای نوشته بودم که در آن جمله‌ای بود مبنی بر اینکه برای راه‌اندازی کسب‌وکار حداقل 25 میلیون تومان نیاز است. شایان شلیله که آن زمان یک استارتاپ در حوزه زبان داشت، زیر مقاله من، کامنت گذاشته بود؛ اشتباه می‌کنی، با پول کمتر هم می‌شود. همین طور علی واحد که کسب‌وکاری در حوزه نرم‌افزار داشت. البته نام کسب‌وکارهای بزرگ نرم‌افزاری که به‌صورت سنتی فعالیت می‌کردند مانند همکاران‌سیستم، باسا و ایریسا که در اصفهان بودند را هم شنیده بودم. گاهی اوقات کمیسیون نرم‌افزار می‌رفتم. آن زمان اسم استارتاپ زیاد شنیده نمی‌شد، حتی اسم بلاگ خودم را استارتاپ نگذاشتم. در آمریکا هم این واژه آنقدر به کار برده نمی‌شد. آن زمان جوئل اسپالسکی را دنبال می‌کردم که درخصوص کسب‌وکارهای نرم‌افزاری مقاله می‌نوشت. اسپالسکی یک شرکتی داشت به نام Fog Creek (که الان شده Glitch) که ترلو را ساخته‌اند. او، با افراد دیگر، کنفرانسی را برگزار کرد به نام کسب و کار نرم افزار (Business of Software) که من از این اسم استفاده کردم.
پس در ابتدا در بلاگ خودت شروع به نوشتن کردی؟
از سال 86 نوشتن را شروع کردم.
استارتاپ‌ها در حال حاضر که آینده سخت و مبهمی پیش رو دارند. سه سال پیش می‌گفتم استارتاپ‌ها در ایران شکل بگیرند و بعد از اینکه بزرگ شدند از ایران بروند. اما الان نظرم این است که بعد از شکل‌گیری از کشور خارج و وارد بازار جهانی شوند. معتقدم استارتاپ‌ها زمانی شکل می‌گیرند و جدی می‌شوند که وارد بازار جهانی شوند و درآمد ارزی داشته باشند و نهایتا بخشی از آن پول و تجربه را برگردانند. در حاضر اصلا کسی را تشویق نمی‌کنم استارتاپ راه‌اندازی کند. همیشه استارتاپ زدن سختی‌های خاص خودش را دارد.
موضوع نوشته‌هایت چه چیزی بود؟
تجربیاتم درباره کسب‌وکارم را به اشتراک می‌گذاشتم. مقاله می‌نوشتم، گاهی مطالب مفید و جالبی را که می‌خواندم در بلاگ می‌گذاشتم. فوریه2009، هنوز بحث استارتاپ در ایران نیامده بود که با لین‌استارتاپ (استارتاپ ناب) آشنا شدم که آن زمان در حد بلاگ بود و اریک ریس. کتابش هم سال 2011 منتشر شد. شروع کردم به مطالعه، اما برای پیاده‌سازی متد خیلی پشتکار نداشتم. به همین دلیل هم استارتاپ‌هایم شکست خوردند. اواخر سال 2009 هم با بوم مدل کسب‌وکار آشنا شدم. همه این اتفاقات باعث شد که تفکراتم کمی تغییر کند.
مخاطبانت چه کسانی بودند. با توجه به اینکه سال 86، پیک وبلاگ‌نویسی بود. این روند ادامه داشت تا اینکه در سال 88، سوشال نت‌ورک‌ها و مسنجرها آمدند.
بله. درست است. بیشتر افرادی بودند که شرکت‌های نرم‌افزاری داشتند. البته آن زمان بیشتر شرکت‌های نرم‌افزاری معمولا نرم‌افزارهای سفارشی برای شرکت‌ها و کارخانجات می‌نوشتند (در مقابل محصول برای تعداد زیادی کاربر/ مشتری) بودند، یعنی برای جاهای مختلف برنامه‌نویسی می‌کردند، شرکتی که یک محصول خاص نرم‌افزاری داشته باشد، کم بود و اگر محصولی تولید می‌کردند، سفارشی بودند. شاید روی هم رفته 10 شرکت سینگل‌پروداکت داشتند. آن زمان بحث وب‌بیس از مباحث جدید بود. بازار سایت هم داغ بود. حتی دات‌نت بیشتر از پی‌اچ‌پی رواج داشت. وردپرس هم به‌عنوان بلاگ آمده بود. خلاصه اینکه تا آن زمان بحث استارتاپ نبود تا زمانی که استارتاپ‌ویکند برگزار شد.
آیا کسب‌وکاری وجود داشت که استارتاپی باشد؟
آن زمان ما دیجی‌کالا را داشتیم. اما یک‌صدم الان معروف نبود. حتی آن زمان به‌عنوان استارتاپ هم مثال نمی‌زدیم.
فکر می‌کردی هنوز استارتاپی وجود ندارد؟
دقیقا. فقط می‌دانستم فعالیت‌شان با استارتاپ‌ها هم‌خوانی دارد. حتی به‌خاطر دارم سال 92 سمیناری داشتم که در آن از دیجی‌کالا و کافه‌بازار به‌عنوان استارتاپ نام نبردم، چراکه فکر کسی با واژه استارتاپ آشنایی نداشت. شرکت‌های نرم‌افزاری زیاد بودند. چون سال 90، 91 برای من سخت گذشت و از لحاظ مالی و روحی آمادگی نداشتم، سعی کردم کاری جدیدی شروع نکنم.
آن زمان ساکن اصفهان بودی؟
بله، چون مشکل مالی داشتم توانایی اجاره خانه نداشتم و دائم بین تهران و اصفهان در رفت‌وآمد بودم. اگر هم مجبور بودم دو، سه روزی در تهران بمانم، خانه دوستانم می‌ماندم. اولین استارتاپ‌ویکند را شرکت خاورزمین برگزار کرد. پدر محسن ملایری قبلا ان‌جی‌‌یویی به‌نام کانون کارآفرینان صنعت ایران ثبت کرده بود. درواقع غیرفعال هم بود و کسی از آن استفاده نمی‌کرد. محسن و بچه‌های خاورزمین آمدند آن را ری‌برند کردند به «کانون کارآفرینی ایران»، البته نام حقوقی‌اش همان کانون کارآفرینان صنعت ایران مانده بود. بنابراین استارتاپ‌ویکند دو، سه دوره با نام کانون کارآفرینی ایران برگزار شد. بعد از مدتی سرآوا اسپانسر شد و پس از مدتی هم به خاطر جذب حمایت‌ها دولت را هم وارد کردند.
به نظر من بیشتر از همه محسن ملایری در اکوسیستم تاثیرگذار بود. محسن برای من بهترین رقیب بود، چون او به کاری که انجام میداد واقف بود. برادران محمدی در دیجی‌کالا در اکوسیستم کارآفرینی تاثیرگذار بودند. همین طور حسام آرمندهی بنیانگذار کافه‌بازار. یکی از آن آدم‌هایی که من همیشه تحسین‌اش می‌کنم امیر وهوشی است که رهنما را راه‌اندازی کرد که متاسفانه او هم الان در کانادا زندگی می‌کند. درواقع نگاه امیر وهوشی به اکوسیستم و مسائل، عمیق‌تر از سعید رحمانی بود. اینها افرادی بودند که به اکوسیستم فراتر از منفعت شخصی‌شان نگاه می‌کردند.
کانون استارتاپ‌ویکند شروع تازه‌ای بود. اگر سال 91 را نقطه عزیمتی در نظر بگیریم، در سلسله مصاحبه‌های تاریخ شفاهی که داشتیم، گویای این است که ماجرا از سال 79، 80 شروع شد که موج وبلاگ‌نویسی راه افتاد و سال 81، 82 اولین فروش‌های آنلاین رقم خورد. مثلا در قالب فروش سی‌دی‌های آموزشی و فیلم که فیش واریزی فکس میشد. از سال 82 تا 91 اتفاقات تازه‌ای افتاد؛ دیجی‌کالا و کافه‌بازار متولد شدند و حتی تعداد زیادی استارتاپ متولد و شکست خوردند که کسی هم خبردار نشد. اسم بازه زمانی قبل از 91 را چه بگذاریم. مثلا جهانگیر آقازاده معتقد بود از سال 64 که اولین خط دیتا از طریق دانشگاه برقرار و اینترنت وارد ایران شد و ندارایان آمد، ماجرا شروع شده بود، اما این برهه تاریک است و مستندی در دست نیست. شما دهه 80 تا قبل از 91 را چطور جمع‌بندی می‌کنی؟
شرکت‌های نرم‌افزای وجود داشتند، اما شرکت اینترنتی نامدار نداشتیم. مطمئنا به‌جز حوزه آی‌تی در حوزه‌های دیگر مثل سلامت هم وجود داشته است، شاید با تعاریف امروز، در حوزه استارتاپ هم بگنجند. شرکت‌های بزرگی مثل همکاران‌سیستم و چارگون این موضوع را اسکیل هم کردند. فعالیت این شرکت‌ها شبیه‌استارتاپ بود. البته ده‌ها شرکت بزرگ بودند که به این صورت فعالیت می‌کردند، بنابراین می‌توانیم به عقب‌تر برگردیم. اتفاقی که در سال 91 به‌ویژه 92 افتاد محصول چند عامل بود.
لازم به ذکر است ما دوران پرفراز و نشیب دولت دهم را نیز داشتیم. گرچه در این دوران یک طرحی برایSMEها (کسب‌وکارهای کوچک و متوسط) راه‌اندازی شد که در آن روش‌های مدیریتی برای کسب‌وکارهای کوچک و زودبازده را آموزش می‌دادند. این طرح که وزارت کار راه‌اندازی کرده بود، کشوری بود و به‌عنوان آموزش‌های کارآفرینی 72 ساعته گام‌به‌گام شناخته میشد. البته از سال 85، مدرس این دوره‌ها بودم. آن سال‌ها جامعه مقداری به سمت کارآفرینی رفته بود، بنابراین موج کارآفرینی، برگزاری دوره‌های آموزشی کسب‌وکارها، انرژی نهفته دوره احمدی‌نژاد و خیل عظیم بیکاری دانش‌آموختگان آی‌تی همه دست‌به‌دست هم دادند و یکهو این اتفاق افتاد. زمانی که آقای روحانی آمد همه عوامل و عناصر وجود داشت که آمدن استارتاپ‌ویکند، این جرقه را زد.
در دوران کودکی‌ام یک کارتون به نام افسانه سه برادر از تلویزیون پخش میشد که یک مشاوره و استراتژیست داشتند که به آن می‌گفتند اژدهای خفته (ژوگه لیانگ). اگر بخواهم برای آن دوران اسمی بگذارم، اژدهای خفته را انتخاب می‌کنم، چون همه پتانسیل‌ها وجود داشت و انرژی‌ها ذخیره شده بود و تنها اتفاقی که افتاد فنرِ کشیده شده، رها شد. بعد از آن، روزنامهها درباره استارتاپ‌ها نوشتند. به‌خاطر دارم روزنامه کسب‌وکار در رابطه با این موضوع بسیار می‌نوشت. حال در این میان برخی از مزایا و عده‌ای از معایب آن می‌نوشتند که آن‌هایی که از معایب استارتاپ‌ها می‌نوشتند، سروصدای بیشتری راه می‌انداختند.
حدود 8 سال از زمانی که ویسیها وارد اکوسیستم شدند و این فضا شکل گرفت، می‌گذرد، چون قبل از آن ما استارتاپ‌ها را داشتیم، اما اکوسیستم نداشتیم، چون اکوسیستم باید بازیگران خود مثل وی‌سی، منتور و… را داشته باشد که شکل بگیرد. تقریبا اکوسیستم ایران هفت ساله شده است. این هفت سال را چطور تحلیل می‌کنید. در این سال‌ها چه اتفاقاتی افتاده و از نظر تو نقطه پیک‌ها چه بودند، چه جاهایی خوب و کجاها بد عمل کردیم؟
سال 91، 92 و 93 را سال‌های شکل‌گیری و رشد اکوسیستم می‌دانم. سال 94 رشد نوایی و از اواسط 96 به بعد سال‌های افت بوده. این مسیر سه فاز داشت؛ استارتات خورد، رشد کرد و بعد با ضربات مختلف شروع به سقوط کرد. هرچند الان هم بالا هستیم و به صفر نرسیدیم.
معتقدم فعالیت استارتاپ‌ویکند مفید بود و خوب هم شکل گرفت. اما دو اتفاق خیلی بد افتاد که آن اوایل فکر می‌کردند اتفاق خوبی است. قبل از اینکه سرآوا شکل بگیرد چند وی‌سی داشتیم. مدل‌های سنتی پارک‌های علم و فناوری و مرکز رشد هم بودند، اما واقعا و در عمل سرمایه‌گذاری نمی‌کردند، فقط وی‌سی بودند و جرئت یا میل سرمایه‌گذاری کردن نداشتند. حتی وی‌سی با پشتوانه بانک هم داشتیم که از لحاظ بزرگی می‌توانست حداقل سه برابر قدرت سرآوا را داشته باشد، چون بانک پشتوانه آن بود؛ اما عملا سرمایه‌گذاری نمی‌کرد.
سعید رحمانی آن زمان آمد و اینوست کرد. برخی از این ویسیها حتی بعد از برگزاری استارتاپ‌ویکند یا تمایلی به اینوست نداشتند یا 80 درصد از سهام استارتاپ را می‌خواستند. سعید رحمانی خدمات زیادی برای اکوسیستم انجام داده؛ مقداری سرمایه خارجی وارد اکوسیستم کرد و خارجی‌ها را به‌عنوان کارشناس به کشور آورد. اتفاق بدی که افتاد چون منابع‌شان محدود بود، کم‌کم پای دولتی‌ها را به این حوزه باز کردند، اما واقعیت این است که به‌خاطر منافع شخصی‌شان بود، چون می‌خواستند از این ارتباط و رانت دولتی استفاده کنند. دولتی‌ها حتی استارتاپ‌ویکند را هم منحرف کردند. ابتدا گفتند ما فقط در برگزاری آن کمک می‌کنیم، اما با کانون طرحی راه انداختند به‌نام 100 در ۱۰۰ استارتاپ، مبنی بر اینکه 100 استارتاپ‌ویکند برگزار شود. بعد از آن، از اسم استارتاپ‌ویکند ایراد گرفتند که خارجی است و پیشنهاد دادند اسم آن به اردوی استارتاپی تغییر دهند.
چون دولت از لحاظ مالی ساپورت می‌کرد، این رویداد با کمترین کیفیت برگزار میشد که این موضوع بزرگ‌ترین ضربه را به استارتاپ‌ویکند زد. چون دولت حامی برگزاری این رویداد بود و برای شرکت‌کنندگان سوبسید در نظر می‌گرفت، افراد با 20، 30 هزار تومان هم می‌توانستند در این رویداد شرکت کنند. بنابراین بعضی‌ها واقعا این رویداد را به‌عنوان اردو می‌دیدند و کارهایی انجام می‌دادند که جایش در استارتاپ‌ویکند نبود. بحث دیگری که مطرح بود، استفاده سرآوا از ارتباطات‌اش برای گرفتن محل پیشین آواتک (در دانشگاه تهران) بود؛ که بعد از آن هم اصلا بعضی شتاب‌دهنده‌ها شکل گرفتند به این امید که بتواند همانند سرآوا از دولت کمک مالی دریافت کنند؛ که البته بعضی‌هاشان به شکل‌های مختلف کمک دریافت کردند. در کل دو ضربه وارد شد؛ اول به‌خاطر اینکه مخارج این شرکت به‌دلیل ارتباط با دولت و گرفتن جا و پول از دیگران کمتر و ارزان‌تر میشد، موجب شد سایر بازیگران مستقل ورود نکنند، چون به این شکل ریسک سرمایه‌گذاری خصوصی‌های مستقل بالاتر می‌رفت. دوم اینکه شرکت سرآوا ارتباط نزدیک به دولت و استفاده از رانت را به معنای واقعی نهادینه کرد. از ابتدای امر مسئله رانت وجود داشت، اما استفاده استارتاپ‌ها از رانت را سرآوا نهادینه کرد. بنابراین استارتاپ‌ها سعی کردند خودشان را به دولت نزدیک کنند، چون با وجود رانت برای یک استارتاپ، مزیت‌رقابتی برای بقیه آن‌ها از بین می‌رفت، بنابراین سایر استارتاپ‌ها هم تلاش می‌کردند از رانت دولتی استفاده کنند.
سعید رحمانی آن زمان آمد و اینوست کرد. برخی از این ویسیها حتی بعد از برگزاری استارتاپ‌ویکند یا تمایلی به اینوست نداشتند یا 80 درصد از سهام استارتاپ را می‌خواستند. سعید رحمانی خدمات زیادی برای اکوسیستم انجام داده؛ مقداری سرمایه خارجی وارد اکوسیستم کرد و خارجی‌ها را به‌عنوان کارشناس به کشور آورد. اتفاق بدی که افتاد چون منابع‌شان محدود بود، کم‌کم پای دولتی‌ها را به این حوزه باز کردند، اما واقعیت این است که به‌خاطر منافع شخصی‌شان بود، چون می‌خواستند از این ارتباط و رانت دولتی استفاده کنند. دولتی‌ها حتی استارتاپ‌ویکند را هم منحرف کردند.
صحبت‌هایی که تو کردی مزیت‌ها و انحرافات گفتمانی هستند. کمی هم به نوع سرمایه‌گذاری‌ها و استارتاپ‌های سرآوا بپردازیم.
واقعیت این است که الان صنعت وی‌سی در ایران حداقل 10، 20 سال از دانش آمریکا عقب‌تر است و با دنیا خیلی فاصله داریم. سال 92، 93 به جز چالش‌هایی که گفته شد، مشکلات دیگری هم داشت. برای مثال، افراد زیادی برای مشورت به من مراجعه می‌کردند که متوجه شدم قراردادهای سرآوا خیلی منصفانه نیست. اما چون در آن برهه فقط این شرکت بود که سرمایه‌گذاری می‌کرد، به‌قول قدیمی‌ها کاچی به از هیچی بود. اما نوع قرارداد و رویکردی که داشت، به‌جز دو، سه استارتاپ‌های اصلی، سایر کسب‌وکارها به سمت شکست رفتند. اگر اینوست را کنار بگذاریم، اتفاق‌های جدی و باارزشی رخ نداد. به‌جز سعید رحمانی که با بقیه افراد سرآوا یک سر وگردن فاصله داشت، مشکل این شرکت این بود که افرادی را جذب می‌کردند که ماهیتا استارتاپی نبودند و طبیعتا ارتباط خوبی با استارتاپی‌ها نداشتند و این موضوع باعث خستگی و استهلاک استارتاپی‌ها میشد.
معتقدم اکوسیستم استارتاپی به یک کامیونتی تبدیل شد و مهم‌ترین نقش سعید رحمانی و سرآوا این بود که کامیونتی‌میکر شدند. البته در کنار اینها افراد دیگری هم کمک کردند. از جمله خود تو نقش زیادی داشتی. نکته این است که افرادی که این کامیونتی را ساختند، افراد باتجربه‌ای نبودند. چه نقدی به کامیونتی‌میکرها دارید و نظرتان درباره دی‌ان‌ای که از روز اول تزریق شده و الان هم وجود دارد، چیست؛ شاید سنگ‌بنایی که توسط خود شما در سال 94 گذاشته شد، نیاز بود که ری‌وایزی شود، اما ما با همان دست فرمان جلو آمدیم.
من سعی کردم رویکرد خودم را بازبینی کنم. این موضوع برای من مرحله‌به‌‌مرحله بود. تمام تلاش را کردم یاد بگیرم، چه در راه‌اندازی شتابدهنده و چه سرمایه‌گذاری و چه الان که در اکوسیستم استارتاپی هستم. همه ما باید بازبینی می‌کردیم، چون در برهه‌ای کنترل از دست سرآوا هم خارج شد. دولتی‌ها به‌ویژه معاونت علمی وارد این حوزه شده بودند و چون دستاویزی هم نداشتند، از سال 95 هیچ کنترلی روی این موضوع نبود. حتی کامیونتی بیلدینگ دست کانون کارآفرینی بود. درواقع سرآوا آن را ساپورت می‌کرد. اواخر سال 94 کانون کارآفرینی هم منحل شد. محسن ملایری مدیر کانون بود، زمانی که محسن آواتک را راه‌اندازی کرد، از مدیریت کانون رفت و کانون نتوانست قوی پیش برود. به نظر من، علت اصلی اینکه این فضا به‌وجود آمد این بود که فرمان را به‌دست کسانی (دولتی) دادیم اما دیگر آنرا به ما پس ندادند. در تعریف اکوسیستم، همه تعاریف مختلفی از اکوسیستم کارآفرینانه دارند، اما همه معتقدند محور اصلی کارآفرین است و فرمان باید دست او باشد. اما ما فرمان را از دست کارآفرین‌ها گرفتیم، دادیم دست ویسیها و بعد از آن‌ها هم دست دولتی‌ها.
واقعیت این است که الان صنعت وی‌سی در ایران حداقل 10، 20 سال از دانش آمریکا عقب‌تر است و با دنیا خیلی فاصله داریم. سال 92، 93 به جز چالش‌هایی که گفته شد، مشکلات دیگری هم داشت. برای مثال، افراد زیادی برای مشورت به من مراجعه می‌کردند که متوجه شدم قراردادهای سرآوا خیلی منصفانه نیست. اما چون در آن برهه فقط این شرکت بود که سرمایه‌گذاری می‌کرد، به‌قول قدیمی‌ها کاچی به از هیچی بود. اما نوع قرارداد و رویکردی که داشت، به‌جز دو، سه استارتاپ‌های اصلی، سایر کسب‌وکارها به سمت شکست رفتند.
منظورت از اینکه دادیم دست دولتی‌ها چیست؟ الان چه بخش از اکوسیستم دست معاونت ریاست‌جمهوری است و چگونه راهبری می‌کنند؟
اول اینکه پس از مدتی مسئولیت برگزاری استارتاپ‌ویکند را به‌عهده دولت گذاشتیم. دوم اینکه چون معاونت برای کمک مالی به کسب‌وکارها ناعادلانه رفتار می‌کرد، موجب حب‌وبغض شد و افرادی شروع به تخریب اکوسیستم کردند. سوم، معاونت و نهادهای دولتی اصولا نهادهای خصوصی را درک نمیکنند، به‌ویژه استارتاپ‌ها که بخش خصوصی هم شناختی از آن نداشت. چهارم، به‌خاطر کمک‌های مالی که از برخی شرکت‌ها می‌کردند، رقابت را از بین بردند. مرکز شتاب‌دهی نوآوری را تاسیس کردند که وظیفه آن دادن مجوز به شتاب‌دهنده‌ها بود. وظیفه این نهاد دادن مجوز به ایونت‌ها بود. شروع کردند به نهادسازی و به چند شتابدهنده پول دادند، هنوز هم برخی از شتاب‌دهنده‌ها یا فضاهای کار اشتراکی هستند که بخشی از هزینه‌هایشان را معاونت پرداخت می‌کند. برای مثال، در حال حاضر برای راه‌اندازی یک مرکز شتاب‌دهی، مهم‌ترین مسئله هزینه مکان برای استقرار است، چون هزینههای اجاره به‌ویژه در تهران خیلی بالاست، بنابراین این موضوع- محل رایگان- مزیت رقابتی ایجاد می‌کند.
صندوق‌های وی‌سی بورسی حاصل کار سرآوا، معاونت علمی و بورس بود. البته الان هم هستند اما بیس آن علمی نیست. اگر نگاهی به جای‌جای اکوسیستم بیندازیم، نقش دولت را می‌بینیم. حتی این اواخر یکسری مشاور آوردند که روی استارتاپ‌ها ارزش‌گذاری کنند و به آن‌ها مجوز ارزش‌گذاری هم دادند. آن دوره خیلی در مورد استارتاپ‌ها صحبت شد، در حالی که نیاز نبود دولت این همه سروصدا کند. منتقدان دولت فعلی چون می‌خواستند دولت را تخریب و زیر فشار قرار دهد و در این کا موفق نشدند، بنابراین شروع کردند به تخریب استارتاپ‌ها. این تخریب و فشارها سال ۹۴ شروع شد و سال‌های 95، 96 به اوج شد.
الان هم که از طریق صندوق‌ها پول وارد اکوسیستم کردند.
بله، صندوق نوآوری و شکوفایی کارهایی انجام داده است.
در دنیا مدل سرمایه‌گذاری و تزریق پول دولتی به استارتاپ‌ها وجود دارد؟
بله، وجود دارد، اما نه به این شکل. در دنیا شاید بتوان سه، چهار مورد را نام برد که دولت سرمایه‌گذاری کرده و موفق بوده. نقش آن هم در این حد بوده که مثلا ماشینی را هل دهند تا راه بیفتد. خوب هم کار کرده‌اند. به‌عنوان مثال، در سنگاپور هم از این مدل استفاده شده و الان جزء قوی‌ترین اکوسیستم‌های استارتاپی دنیاست. در سایر کشورها دولت نقش تسهیلگر دارد. یا استارتاپ استونی که کارش بیشتر تسهیلگری و شبکه‌سازی است. دولت پولی به استارتاپ‌ها نمی‌دهد، بلکه تسهیلاتی مثل اقامت الکترونیکی و ویزای استارتاپی می‌دهد و ثبت را تسهیل می‌کند. در دنیا دولت‌‌ها بیشتر نقش تسهیلگر را دارند. اما در ایران دولت مستقیما وارد اکوسیستم شد.
صندوق‌های وی‌سی بورسی حاصل کار سرآوا، معاونت علمی و بورس بود. البته الان هم هستند اما بیس آن علمی نیست. اگر نگاهی به جای‌جای اکوسیستم بیندازیم، نقش دولت را می‌بینیم. حتی این اواخر یکسری مشاور آوردند که روی استارتاپ‌ها ارزش‌گذاری کنند و به آن‌ها مجوز ارزش‌گذاری هم دادند. آن دوره خیلی در مورد استارتاپ‌ها صحبت شد، در حالی که نیاز نبود دولت این همه سروصدا کند. منتقدان دولت فعلی چون می‌خواستند دولت را تخریب و زیر فشار قرار دهد و در این کا موفق نشدند، بنابراین شروع کردند به تخریب استارتاپ‌ها. این تخریب و فشارها سال ۹۴ شروع شد و سال‌های 95، 96 به اوج شد.
از نظر تو چه افرادی در اکوسیستم تاثیرگذار بودند؟
به نظر من بیشتر از همه محسن ملایری. در اولین استارتاپ‌ویکند محسن ملایری از من به‌عنوان منتور دعوت کرد. در دومین استارتاپ‌ویکند در ایران نبودم. ملایری مدتی دوست نداشت با من کار کند. بعد از آن به‌خاطر موضوع ارزش‌گذاری که به یک مجله خارجی داده بودند، دعوایمان شد و من و محسن ملایری حتی مدتی دشمن هم شدیم که بعد از گذشت زمان، این دشمنی را کنار گذاشتیم و رقیب شدیم. محسن برای من بهترین رقیب بود، چون او به کاری که انجام میداد واقف بود. تا جایی که می‌توانست هوای استارتاپ‌ها را داشت، مطالعه می‌کرد و قدرت مذاکره‌‌اش نسبت به من قوی‌تر و استراتژیست‌تر از من بود. از هر لحاظ که نگاه می‌کردم او رقیب خوبی بود. این اواخر حتی می‌خواستیم کار مشترکی شروع کنیم. بعد از مهاجرت سعید رحمانی، شاید رفتن محسن ملایری عمیق‌ترین ضربه را به اکوسیستم زد. چون او کامیونتی ساخت و کامیونتی‌ساز بود و سعید رحمانی از فکر ملایری استفاده کرد. در بحث کامیونتی‌سازی، محسن خیلی قوی‌تر بود. او استارتاپ‌ویکند را به ایران آورد و کانون را زنده کرد. آن زمان با شایان شلیله کنفرانس وب ایران را برگزار می‌کردند که بعدها با کنفرانس موبایل ایران ادغام و کنفرانس وب و موبایل شد. همین طور در تقویت خبرگزاری وبنا هم نقش داشت. اشتباه محسن این بود که اعتماد زیادی به سرآوا داشت که در آخر دست خودش هم در پوست گردو گذاشته شد.
به‌جز محسن ملایری، چه کسانی در اکوسیستم تاثیرگذار بودند؟
ملایری نگاه اکوسیستمی داشت، بیشتر دیگر افرادی که در این حوزه بودند خیلی نگاه اکوسیستمی نداشتند. چون ما استارتاپ نداشتیم از یک زاویه دیگری به موضوع نگاه می‌کردیم. طبیعتا افرادی که استارتاپ دارند هم تاثیرگذار بودند.
به نظر من، برادران محمدی در دیجی‌کالا در اکوسیستم کارآفرینی تاثیرگذار بودند. همین طور حسام آرمندهی بنیانگذار کافه‌بازار. یکی از آن آدم‌هایی که من همیشه تحسین‌اش می‌کنم امیر وهوشی است که رهنما را راه‌اندازی کرد که متاسفانه او هم الان در کانادا زندگی می‌کند. درواقع نگاه امیر وهوشی به اکوسیستم و مسائل، عمیق‌تر از سعید رحمانی بود. اینها افرادی بودند که به اکوسیستم فراتر از منفعت شخصی‌شان نگاه می‌کردند.
به هر حال آدم‌های زیادی از تو، چیزهای مختلفی آموختند. مثلا اولین بار واژه اکوسیستم را ناصر به زبان آورد. یا غانم‌زاده باعث شد ما بیاییم دنبال استارتاپ و… . اگر بخواهیم به گذشته فلش‌بکی بزنیم چه نقشی برای خود تعریف کردی و الان چه اتفاقی افتاده؟
برای من دو مسئله وجود داشت؛ یکی اینکه می‌خواستم در حوزه‌ای که علاقه دارم کار کنم که کماکان هم در آن حوزه فعالیت می‌کنم و فقط نقش‌هایم تغییر کرده. دوم اینکه می‌خواستم روی اکوسیستم کارآفرینانه کشور تاثیر مثبت و جدی داشته باشم. خط‌قرمزی هم داشتم و اینکه سعی می‌کنم برای رسیدن به هدفم سراغ راه نادرست نروم. مثلا از رانت یا کمک دولتی استفاده نکنم.
با توجه به اهدافی که داشتی، بزرگ‌ترین دستاوردت چیست؟
به طور مشخص نمی‌دانم.
آیا کارگاه‌هایی که برگزار کردی، مشاوره‌هایی که دادی یا ارائه یک محصول بوده؟
همه اینها بوده؛ مقاله‌های مختلف در این حوزه نوشتم، آموزش دادم، کلاس برگزار کردم، محتوا تولید کردم، فینووا را راه‌اندازی کردم. تمام این کارها در یک راستا هستند. بعد از فینووا هم به‌دنبال شرکت سرمایه‌گذاری بودم.
ول اینکه پس از مدتی مسئولیت برگزاری استارتاپ‌ویکند را به‌عهده دولت گذاشتیم. دوم اینکه چون معاونت برای کمک مالی به کسب‌وکارها ناعادلانه رفتار می‌کرد، موجب حب‌وبغض شد و افرادی شروع به تخریب اکوسیستم کردند. سوم، معاونت و نهادهای دولتی اصولا نهادهای خصوصی را درک نمیکنند، به‌ویژه استارتاپ‌ها که بخش خصوصی هم شناختی از آن نداشت. چهارم، به‌خاطر کمک‌های مالی که از برخی شرکت‌ها می‌کردند، رقابت را از بین بردند. مرکز شتاب‌دهی نوآوری را تاسیس کردند که وظیفه آن دادن مجوز به شتاب‌دهنده‌ها بود. وظیفه این نهاد دادن مجوز به ایونت‌ها بود. شروع کردند به نهادسازی و به چند شتابدهنده پول دادند، هنوز هم برخی از شتاب‌دهنده‌ها یا فضاهای کار اشتراکی هستند که بخشی از هزینه‌هایشان را معاونت پرداخت می‌کند.
فینووا چه زمانی راه‌اندازی شد؟
قرار بود قبل از آواتک راه‌اندازی شود. سال 92 من یک طرح شتابدهنده به شرکت ارتباط فردا ارائه دادم. آن زمان بانک آینده با بانک مرکزی دچار مشکل شده بود که مذاکره عقب افتاد. بعد از مدتی تماس گرفتند، قرار شد رویدادی برگزار کنیم. من ایونت سطح بالای لین‌استارتاپ ماشین را برگزار کردم. سال 93 هم یک رویداد دیگر برگزار کردیم. مدتی شرکت ارتباط فردا درگیر بود، این ماجرا عقب افتاد تا سال 94. البته دورادور با هم ارتباط داشتیم. آن‌ها پارک فناوری پردیس رفتند و فضایی که داشتند، خالی شده بود. شهریور سال 94، فینوا را راه‌اندازی کردیم. آن زمان دیگر ما اولین شتابدهنده نبودیم. زمانی که فینووا تاسیس شد دو، سه شتابدهنده راه افتاده بود؛ آواتک و همینطور تریگ‌آپ هم رونمایی شده بود. ما سومین یا چهارمین اکسلریتور بودیم. آن موقع متوجه شدم شتابدهنده در ایران جواب نمی‌دهد. چون آواتک دو سایکل رفته بود و من موانع آن را می‌دیدم.
چرا فکر می‌کردی، جواب نمی‌دهد؟
اکسلریتور هم جزء چیزهایی بود که دولتی‌ها منحرف کردند، چون بی‌رویه مجوز شتابدهنده صادر کردند. مثلا جایی که به سه شتابدهنده نیاز داشت، 20 شتابدهنده وجود داشت. افراد هم بیشتر به‌خاطر وام به سمت اکسلریتور می‌رفتند. به‌نظر من، مهم‌ترین المان اکسلریتور، تجربه بنیانگذاران و منتورهای شتابدهنده است. ما این دو فاکتور را نداشتیم. یعنی آن شبکه منتورها وجود نداشت. اکثر افرادی که منتور شتاب‌دهنده‌ها می‌شدند، کارآمدی و تجربه لازم را نداشتند. منتور اکسلریتور باید در شرکت خودش باشد نه اینکه به‌عنوان سخنران حضور داشته باشد. منتور باید کسب‌وکار خود را داشته و به کار خود علاقه‌مند باشد و به‌عنوان تفنن منتوری کند. البته الان هم هنوز شبکه منتورها را نداریم. همین طور وی‌سی کافی نبود. حتی اولین سایکل آواتک، سرآوا روی همه سرمایه‌گذاری کرد، بنابراین به این نتیجه رسیدم الان وقت اکسلریتور نیست. منتظر ماندم تا فضا مهیا شود که متاسفانه اتفاقی نیفتاد. آخرین خیزی که برداشتم هم وی‌سی اپاتان بود که متاسفانه مصادف شد با شروع هجمه‌های شب‌نامه.
نقدی که به تو وارد است اینکه اپاتان فقط روی کاغذ نوشته شده بود و هیچ‌وقت متولد نشد. قبول داری؟
شکل گرفته بود، اما سقط شد. من رفتم آمریکا در استنفورد دوره وی‌سی دیدم به ایران برگشتم. تصمیم داشتم وی‌سی را برای فینووا راه بیندازم که به دلایلی نشد. من هم کم‌کم از شرکت ارتباط فردا جدا شدم. قرار شد خودم یک شرکت سرمایه‌گذاری راه‌اندازی کنم.
سرمایه داشتی؟
در وی‌سی اصولا بنیانگذار شرکت وی‌سی به‌جز اندکی پول (معمولا ۱ تا حداکثر ۵ درصد اندازه صندوق اول)، نباید خودش سرمایه دیگری داشته باشد. مشکل ما این است که می‌خواهیم همه چیز را در ایران از اول درست کنیم. فرمت استاندارد وی‌سی به این صورت است که یک یا چند نفر به‌عنوان فوندینگ‌پارتنرها (بنیانگذاران شرکت سرمایه‌گذاری جسورانه) یک شرکتی را تاسیس می‌کنند (Firm) و شرکت دومی را هم ثبت می‌کنند که آن صندوق است (Fund). بنابراین با فواصل زمانی چندین صندوق راه‌اندازی می‌کنند. 95 درصد پول اولین صندوق از بیرون جذب می‌شود. این پول از ال‌پی‌ها (LP) جذب می‌شود. درواقع ال‌پی‌ها پول می‌دهند و جی‌پی‌ها مدیریت می‌کنند. سکویا هم فِرمی است که چند ده فاند دارد. که ما فقط فِرم را می‌شنویم در حالی که با فاند قرارداد بسته می‌شود. برای اینکه راحت‌تر هم باشد، اصطلاحا می‌گویند سکویا فاند وان، سکویا فاند 2.
از قبل شرکت ثبت‌شده داشتم و به‌دنبال راه‌اندازی فاند بودم. چند جا هم اعلام همکاری کردند. منتهی اتفاقی که افتاد، شروع کردند به تخریب خیلی از بازیگران اکوسیستم که این موضوع برای من هم هزینههای زیادی داشت. به‌خاطر دارم با نهادی برای تزریق سرمایه اپاتان گفتوگو کردیم و به تفاهم رسیده بودیم. آن زمان گوشی‌ها به‌شدت شنود میشد. در روزنامهها اسم نهادی که قرار بود سرمایه‌گذاری کند، منتشر شد و آن نهاد هم خود را عقب کشید. به‌معنای واقعی در آن برهه من را زمین‌گیر کردند.
چه زمانی اپاتان را پایان دادی؟
تعهد زمانی که در وی‌سی می‌دهید بیشتر از استارتاپ است. یعنی زمانی که وی‌سی راه‌اندازی می‌کنید حداقل باید 10 سال تعهد بدهید. اواسط سال 97 بود که به این نتیجه رسیدم، چون نمی‌دانستم تا 10 سال دیگر در ایران هستم یا نه. سال 97 هم دو، سه جا اعلام همکاری کردند، اما دیگر انرژی و توانش را نداشتم.
من همیشه درباره استارتاپ صحبت کردم، اما در استارتاپ‌بازی نقشی نداشتم و خودم را در این موضوع سهیم نمی‌دانم. چون از روز اول گفتم وارد شدن به اکوسیستم کار سختی است. همه جا هم می‌گفتم، این کار مثل عاشق‌شدن است. به هر حال لذت‌هایی دارد، اما در کنار آن باید سختی‌های را هم متحمل شوید. هنوز هم معتقدم کارآفرینی اشتباه نیست، گرچه الان با توجه به شرایط روز کشور توصیه نمی‌کنم.
در اکوسیستم موجی راه افتاد که من اسم آن را می‌گذارم موج استارتاپ‌بازی، یعنی استارتاپ داشتن و استارتاپ راه انداختن، منتور یا وی‌سی بودن. به‌قولی این موضوع تفننی شد. البته جلوتر که رفتیم این حباب ترکید و صاحبان این کسب‌وکارها متضرر شدند. نقدی که به تو هم وارد می کنند. برخی می‌گویند ناصر غانم‌زاده هم در شکل‌گیری این موج نقش داشته است. چقدر این نقد را می‌پذیری و به چه میزان در این اتفاقات نقش داشتی؟
من همیشه درباره استارتاپ صحبت کردم، اما در استارتاپ‌بازی نقشی نداشتم و خودم را در این موضوع سهیم نمی‌دانم. چون از روز اول گفتم وارد شدن به اکوسیستم کار سختی است. همه جا هم می‌گفتم، این کار مثل عاشق‌شدن است. به هر حال لذت‌هایی دارد، اما در کنار آن باید سختی‌های را هم متحمل شوید. هنوز هم معتقدم کارآفرینی اشتباه نیست، گرچه الان با توجه به شرایط روز کشور توصیه نمی‌کنم. اما واقعیت این است که کارآفرینی همیشه به‌عنوان یک گزینه وجود دارد و معایب و مزایایی هم دارد. ما اوایل شکل‌گیری قصد داشتیم نهادی غیرانتفاعی به‌نام ایران‌استارتاپس ثبت کنیم که منصرف شدیم.
همیشه روی عقل مخاطبم حساب کردم. ما حداقل دو، سه سال ضلع مقابل کانون کارآفرینی بودیم. استارتاپ‌ویکند را نقد می‌کردیم، در مورد ارزش‌گذاری‌ها اعلام می‌کردیم نادرست است (البته در آن برهه زمانی). من درخصوص واژه حباب خیلی نقد دارم، چون در ایران هیچ‌وقت حباب شکل نگرفت. افرادی که می‌گویند حباب استارتاپی دات‌آی‌آر (مثل دات‌کام بابل) بدون تعارف همه آن‌ها اشتباه می‌کنند، چون نمی‌دانند دات کام بابِل چه بوده. ما در حد تاول هم نبودیم، تازه متورم شده بودیم. اصلا حباب استارتاپی در ایران شکل نگرفت، مگر چند استارتاپ شکل گرفت یا چند سرمایه‌گذار انجام شد و… که حبابی هم تشکیل شود؟ البته موضوعی که خیلی‌ها نمی‌دانند این است که دات کام بابِل ترکیدن استارتاپ‌ها نبود. استارتاپ‌های هنوز اعتبارسنجی نشده وارد بورس آمریکا می‌شدند و قیمت میلیاردی و چندصد میلیونی می‌گذاشتند و ناگهان 95 درصد یا حتی همه ارزش‌شان را از دست می‌دادند.
الان هم عده‌ای اصرار دارند استارتاپ‌ها را وارد بورس کنند، فکر نمی‌کنی همین اتفاق دوباره بیفتد؟
تا جایی که من اطلاع دارم حداقل سه چهار استارتاپ تلاش می‌کنند که وارد بورس شوند. بخش زیادی از استارتاپ‌ها پتانسیل این کار را ندارند. شاید دیجی‌کالا و کافه‌بازار این ظرفیت را داشته باشند. از قدیمی‌ها همکاران‌سیستم وارد بورس شده که برای‌شان تجربه بدی نبوده. مسئله‌ای که هست بورس ایران با بورس آمریکا متفاوت است و برایش خطر دارد که زیان‌های انباشته در این حجم را بپذیرد؛ درواقع ناخشنودی عمومی رواج یابد. من از سازوکارهای بورس خبر ندارم، اما اینکه سه-چهار استارتاپ قوی وارد بورس شوند، مشکلی ندارد و ولی هیچ دلیلی ندارد که استارتاپ‌های نوپا و نابالغ وارد بورس شوند.
وارد بورس شدن راهکاری است برای Exit کردن. بیشتر از اینکه استارتاپ به‌دنبال افزایش سرمایه یا تزریق پولی به بیزینس خود باشد، وی‌سی عطش این را دارد که به بازگشت پولی که چند سال پیش سرمایه‌گذاری کرده برسد. در آمریکا هم برای گرفتن سرمایه و هم اینکه سهام‌داران بتوانند اگزیت کنند، وارد بورس می‌شوند. بنیانگذاران معمولا مقداری از سرمایه خود را حفظ می‌کنند و برای اینکه اگزیت کنند، وارد بورس می‌شوند. اما اینکه استارتاپ‌های ما این پتانسیل را دارند نمی‌دانم. سال 94، 95 اکوسیستم با اینکه مسیرش درست نبود، اما حداقل رشد می‌کرد، اما اتفاق‌های پیاپی مثل انگ‌های سیاسی و اطلاعاتی که زده شد و رکود اقتصادی که پیش آمد و… الان واردشدن به بورس سخت است.
بزرگ‌ترین اشتباهت چه بوده؟
اشتباه که خیلی کرده‌ام. دو اشتباه قابل بیان داشتم. یکی از اشتباهاتم این بود که اعتماد کردم و زمانی برای راه‌اندازی وی‌سیِ قبل از اپاتان به توافق رسیدیم که اصلا به سرانجام نرسید. اشتباه دیگرم که از اختیار من خارج بود اتفاقات پیاپی است که در کشور افتاد، باید سعی می‌کردم مدت بیشتری در آمریکا بمانم، در این صورت تجربه بیشتری کسب می‌کردم.
چه سالی رفتی آمریکا؟
فکر کنم اواخر 94 بود، 2016
چند وقت در آمریکا بودی؟
دو ماه و نیم.
اشتباه که خیلی کرده‌ام. دو اشتباه قابل بیان داشتم. یکی از اشتباهاتم این بود که اعتماد کردم و زمانی برای راه‌اندازی وی‌سیِ قبل از اپاتان به توافق رسیدیم که اصلا به سرانجام نرسید. اشتباه دیگرم که از اختیار من خارج بود اتفاقات پیاپی است که در کشور افتاد، باید سعی می‌کردم مدت بیشتری در آمریکا بمانم، در این صورت تجربه بیشتری کسب می‌کردم.
آنجا چه کاری انجام می‌دادی؟
آن زمان دانشگاه استنفورد دوره‌ای به‌نام وی‌سی آنلاکد (VC Unlocked) برگزار می‌کرد به همراه 500 Startups. دوره‌ای بسیار فشرده و گرانی بود که ویسیها را آموزش می‌دادند؛ هنوز هم معتبرترین دوره در زمینه سرمایه‌گذاری جسورانه است. زمانی که من رفتم دو، سه روز استراحت و از سیلیکون‌ولی بازدید کردم. دو هفته در دوره‌ها شرکت کردم. دو ماه هم در سیلیکون‌ولی ماندم برای دیدن آدم‌ها، شرکت‌ها و یادگرفتن. چون قبلا در این زمینه مطالعه کرده بودم، لیستی تهیه کرده بودم که با چه کسانی ملاقات کنم و چه جاهایی بروم. گرچه در همان مدت کم هم دستاوردهای بزرگی برای من داشت اما موفق نشدم کامل طبق برنامه‌ام پیش بروم، بنابراین تصمیم گرفتم سال بعد هم به آمریکا سفر کنم که به‌دلیل ازدواج کمی به تاخیر افتاد، زمانی هم که خواستم دوباره درخواست ویزا کنم مصادف شد با ریاست‌جمهوری ترامپ و…
ویسیها معتقدند استارتاپی نیست، اگر معرفی کنید ما سرمایه‌گذاری می‌کنیم. استارتاپ‌ها هم در مقابل می‌گویند ویسیها جرئت ریسک سرمایه‌گذاری را ندارند؟ استارتاپی‌هایی وجود دارند که قابلیت سرمایه‌گذاری داشته باشند؟
من فکر می‌کنم این مسئله مثل مرغ و تخم‌مرغ است. خیلی از ویسیها نمی‌خواهند اینوست کنند. در ایران با 20 هزار تومان تا 5 میلیون تومان می‌توان وی‌سی شد. بیشتر ویسیها 20 هزار تومانی هستند (هزینه چاپ کارت ویزیت)، حال برخی‌ها بیشتر هزینه کرده‌اند و یک دامنه خریدند و یک سایت طراحی کرده‌اند. وی‌سی‌هایی را می‌شناسم که در اینستاگرام یا توئیتر دائم شوآف می‌کنند، اما به‌دلایل مختلف اینوست نمیکنند. دوم اینکه این صحبت که در مملکت پول زیاد است را قبول ندارم، حداقل این پول‌هایی که از قضا به ویسیها هم تزریق شده، اصلا در صنعت وی‌سی پولی محسوب نمی‌شود. به‌عنوان مثال سال 97، چقدر سرمایه‌گذاری جسورانه شکل گرفته است!؟
فکر کنم یک عدد 400 میلیارد تومانی.
من هم در روایتی بیش از صد میلیارد تومان و در روایتی دیگر 300 میلیارد تومان شنیده‌ام. حالا این اعداد را رند می‌کنم؛ اصلا می‌گوییم که500 میلیارد تومان سرمایه‌گذاری انجام شده است. دلار را هم 10 هزار تومان حساب کنیم، 50 میلیون دلار می‌شود. در آمریکا به فاند زیر 100میلیون دلار می‌گویند، ماکروفاند. ده‌ها دلیل وجود دارد. معاملات چندصد میلیون دلاری در دنیا خیلی زیاد است. واقعا شبیه یک جک می‌ماند که در یک کشور در یک سال 50 میلیون دلار سرمایه‌گذاری انجام شده است. عملا پول خاصی به صنعت وی‌سی کشور نیامده است. همین پول‌های اندکی که آمده را هم سرمایه‌گذاری نمیکنند. علت اینوست نشدن هم این است که متاسفانه ساختار وی‌سی‌های ما استاندارد نیست و به‌گونه‌ای پایه‌ریزی شده‌اند که فردی را که می‌گذارند، مدیرعامل است نه جی‌پی. البته از نظر قانونی می‌تواند مدیرعامل هم باشد. یعنی مدیر اتوبوسی است و سرمایه هم برای دیگران است، بنابراین با خود می‌گوید فعلا من حقوق مدیرعاملی‌ام را می‌گیرم و معلوم نیست 7 سال بعد هستم یا نه.
در صنعت وی‌سی به‌عنوان مثال، روی 30 استارتاپ اینوست می‌کنید، حال 10 استارتاپ شکست می‌خورند، 10 استارتاپ پول را برمی‌گردانند و 10 استارتاپ هم پول چندبرابر برمی‌گردانند. بنابراین وقتی شما سرمایه‌گذاری می‌کنید، اول شکست‌ها نمایان می‌شود. حال آقایی که به‌عنوان مثال، مدیرعامل است نمی‌داند 7 یا 10 سال دیگر استارتاپ‌های خوب رشد خواهند کرد. در وی‌سی‌های بورسی شرایط از این هم بدتر است، چراکه فردی که با استارتاپ‌ها سروکار دارد، کارشناس است. نه‌تنها در این فرمت‌ها انگیزه برای سرمایه‌گذاری وجود ندارد، بلکه ضدانگیزه برای سرمایه‌گذاری نکردن است. به بیانی فرد برای سرمایه‌گذاری تشویق نمی‌شود، اما برای سرمایه‌گذاری‌کردن تنبیه می‌شود که این موضوع برمی‌گردد به ساختار فعلی. البته وی‌سی‌هایی مثل رهنما، اسمارت‌آپ و صندوق توسعه تکنولوژی که ساختار خصوصی داشتند، در این شرایط، بهتر فعالیت کردند.
به نظر من، یکی از کارهایی که دولت باید انجام میداد تشکیل کامیونتی ال‌پی بود، یعنی نهادها و اشخاص پول‌شان را در ویسیها سرمایه‌گذاری کنند. برعکس دولت اعلام کرد اگر پول دارید وی‌سی راه‌اندازی کنید. در صورتی که کار ال‌پی راه‌اندازی وی‌سی نیست. من بارها دیدم فردی را به‌عنوان وی‌سی در کنفرانسی دعوت می‌کنند، می‌گوید ما زبان استارتاپ‌ها را نمی‌فهمیم. چنین افرادی در کشورهای دیگر به‌صورت مستقیم روی استارتاپ‌ها سرمایه‌گذاری نمیکنند، بلکه به‌عهده جی‌پی می‌گذارند، چون زبان استارتاپ‌ها را می‌فهمد.
متاسفانه ما کامیونتی ال‌پی را شکل ندادیم. ما در کشور ده‌ها صندوق بازنشستگی داریم که هیچ‌وقت وی‌سی نشدند. اما از صندوق‌های دانشگاهی که پولی ندارد و Fund of Funds اسم می‌برند. پولی به ویسیها نیامده است.
آینده استارتاپ‌ها در ایران را چگونه پیش‌بینی می‌کنی؟
الان که آینده سخت و مبهمی پیش رو دارند. سه سال پیش می‌گفتم استارتاپ‌ها در ایران شکل بگیرند و بعد از اینکه بزرگ شدند از ایران بروند. اما الان نظرم این است که بعد از شکل‌گیری از کشور خارج و وارد بازار جهانی شوند. معتقدم استارتاپ‌ها زمانی شکل می‌گیرند و جدی می‌شوند که وارد بازار جهانی شوند و درآمد ارزی داشته باشند و نهایتا بخشی از آن پول و تجربه را برگردانند. در حاضر اصلا کسی را تشویق نمی‌کنم استارتاپ راه‌اندازی کند. همیشه استارتاپ زدن سختی‌های خاص خودش را دارد.
به‌جز کتاب خواندن و استارتاپ، علاقه‌مندیت چه چیزهایی هست؟
مشکلم این است که تفریح خاصی ندارم. به‌جز تماشای فیلم و سریال همراه همسرم و البته خوردن و گه‌گداری هم سفر، تفریح دیگری ندارم.
نزدیک‌ترین دوستت؟
دو دوست از دوران دانشجویی دارم که با آن‌ها در تعامل هستم.
آن‌ها هم استارتاپی هستند؟
نه، خوشبختانه، نیستند.
استارتاپ مورد علاقه‌ات؟
بافر را خیلی دوست دارم، به‌خاطر فرهنگ شفافش. در ایران هم دیجی‌کالا، کافه‌بازار و تپسی. در استارتاپ‌های کوچک‌تر هم ابرآروان