توهم‌فروش‌ها همیشه هستند اما اکوسیستم واقعی‌تر میشود
گفت‌وگوی رضا جمیلی با صابر صیادی درباره فرازوفرود اکوسیستم استارتاپی ایران از سال ۹۳ تا ۹۸
مهندسی تامین و نگهداری هواپیما خوانده و ارشد مدیریت حرفه‌ای کسبوکار دارد. اعتقاد دارد هرکسی باید روی خودش کار کند تا حال همه‌مان بهتر شود. می‌گوید اگر خودمان بهتر شویم اطرافیانمان هم تاثیر خواهند گرفت و بهتر خواهند شد. صابر صیادی یکی از تحلیل‌گرهای نکته‌سنج اکوسیستم استارتاپی است. کسی که همیشه در آستین‌اش مشتی فکت و آمار و لینک دارد و آماده است وسط هر بحثی آنها را رو کند. با صابر در برج نوآوری دانشگاه امیرکبیر درباره ضعف‌ها و آسیب‌های اکوسیستم استارتاپی ایران گپ مفصلی زدیم. درباره اینکه چرا اعتقاد دارد این فضا نیاز به پوست‌اندازی دارد و چرا فکر می‌کند در چند سال گذشته انحراف‌های جدی در این زیست‌بوم رخ داده است. او نقدهای تندی هم به رویکرد دولتی‌ها و دخالت‌هایشان در کار استارتاپ‌ها وارد می‌کند، اما امیدوار است که کسبوکارهای اینترنتی ایران با بازگشت به واقع‌بینی و دور شدن از هیاهوهای هزینه‌زا بتوانند در جامعه تاثیری ماندگار بگذارند، چیزی که او می‌گوید متر و معیار قابل‌اعتمادی برای سنجش یک اکوسیستم استارتاپی است.
اولین مواجهه صابر صیادی با اکوسیستم استارتاپی مربوط به چه سالی میشود، چگونه با این فضا بُر خوردی؟
فکر می‌کنم مربوط به زمانی میشود که شتابدهنده آواتک تازه داشت شکل می‌گرفت. یکی از دوستانم که می‌خواست آنجا مشغول کار شود، نظر من را خواست که من توصیه کردم حتما برود. دوستم که فعالیتش را در آنجا شروع کرد، کم‌کم پای من هم به آواتک و رویدادهای آن باز شد. اگر اشتباه نکنم سال ۹۳ بود.
آنجا مشغول به کار شدی؟
نه، من فقط هرازگاهی به آنجا می‌رفتم ببینم فضا به چه شکل است. بعد که رویداد همفکر راه افتاد در آن هم شرکت کردم.
در اولین مواجهه با این فضا چه دیدی؟
شور و هیجان و اشتیاق و امید بسیاری که وجود داشت.
اکوسیستم دارد واقعی‌تر میشود و دیگر آن امید واهی که اگر وارد این فضا شویم به موفقیت‌های بزرگ دست می‌یابیم کم‌رنگ‌تر شده است.
اگر فرض را بر این بگذاریم که صابر صیادی از سال۹۳، با اکوسیستم آشنا شده است، طی این پنج سال، این شور و اشتیاق چه تغییری کرده؟ همین طور آن فضا با فضای مشابهی که الان در دانشگاه امیرکبیر وجود دارد، چقدر متفاوت است؟
اتفاقات زیادی تا به امروز افتاده داده است. به قول استارتاپ‌هایی، از باد شدن حباب خبری رسانه‌ها و فعالیت رسانه‌ای که برای اکوسیستم به‌وجود آمد گرفته تا تغییر شرایط اقتصادی و سیاسی خارجی که باعث شد خیلی از استارتاپ‌ها نتوانند سرمایه جذب کنند یا Fundraising لازم را نداشتند و شکست خوردند. با همه این‌ها به نظر من، اکوسیستم دارد واقعی‌تر میشود و دیگر آن امید واهی که اگر وارد این فضا شویم به موفقیت‌های بزرگ دست می‌یابیم کم‌رنگ‌تر شده است.
اگر بخواهیم چند پارامتر برای این موضوع مشخص کنیم، مثلا شاخص امید که در این سال‌ها پایین‌تر آمده یا اگر بخواهیم شاخص سرمایه‌گذاری را در نظر بگیریم، این شاخص هم پایین آمده است، چراکه همه نگران شرایط و وضعیت اقتصاد هستند. شاید از نظر تعداد، سرمایه‌گذاری‌ها کمتر شده باشد، اما از لحاظ حجم سرمایه‌گذاری افزایش داشته‌ایم، چون یکسری استارتاپ‌های لیت‌استیج هستند که می‌خواهند عددهای بزرگ‌تری را جذب کنند، در نتیجه عدد کل را بالاتر می‌برد. به‌نظر من، تعداد کم میشود، اما عدد کلی روزبه‌روز بزرگ‌تر میشود، به همین دلیل هم به خاطر تحمل ریسک کمتر شکست، احتمالا سرمایه‌گذارها استارتاپ‌های بالغ‌تر (late stage) را برای سرمایه‌گذاری ترجیح بدهند.
در مقایسه با گذشته، چه چیزی در حال حاضر واقع‌بینانه‌تر و بالغ‌تر شده است. چه چیزهایی در گذشته به‌عنوان آسیب بوده که الان کمتر شده است؟
یک بخش مربوط به توهم‌سازی‌ها بود، اینکه سرمایه‌گذار به‌عنوان حامی و نجات‌دهنده وارد میدان می‌شد که واقع‌بینانه نبود. فرد یا شرکت سرمایه‌گذاری می‌کند تا سودی عایدش شود که در این میان اختلاف‌هایی هم پیش می‌آمد. این‌ها یکی از مهم‌ترین اتفاق‌هایی بود که افتاد. یکسری موج‌هایی هم داشتیم.
به عنوان مثال، دوره ای موج تفکر طراحی راه افتاد، برهه‌ای موج UX یا هک رشد را داشتیم و کارگاه‌هایی که پشت سر هم در این حوزه برگزار می‌کردند. هر بار یک چیزی مد می شود و سر و صدا می کند. به نظر من، اصل داستان، هنوز هم که هنوز است راه‌اندازی بیزینس درست و اساسی است. یک بیزنس که بتواند با زیرساخت‌های درست دخل بزند.
ما هنوز در حال گذار از اقتصاد منابع‌محور مثل نفت، معدن، پتروشیمی و… به اقتصادی هستیم که کارایی‌محور است. حال استارتاپ‌ها می‌خواهند لایه آخر را حل کنند که همان نوآورمحور بودن است.
مقصر این توهم‌زایی چه کسانی بودند؛ آیا استارتاپ‌ها بودند یا کسانی که پایه ادبیات استارتاپی را گذاشتند؟
ما در اینجا چند چیز را می‌توانیم تقسیمبندی کنیم. یکی بحث حباب خبری است. ما در مارکتینگ، مارکت‌شیر تعریف می‌کنیم؛ اکوسیستم اجزاء مختلفی دارد (دولت و سرمایه‌گذاران و استارتاپ‌ها و دانشگاه ها و رسانه ها و غیره…). ما در مارکتینگ، سهم بازار (Market Share) تعریف می‌کنیم؛ در آن می توانیم Value Share و Volume Share (سهم ارزش و سهم تعداد) داشته باشیم. این دو باید با هم تناسب داشته باشند. برداشت من این است که ما از نظر خبری و رسانه‌ای به نسبت سایر اجزاء اکوسیستم دچار حباب بودیم. ما از نظر خبری دچار حباب بودیم. به‌عنوان مثال، در یکی، دو سال گذشته که بیت‌کوین، پیک زده بود، کاملا می‌رفتیم به سمت حباب خبری، اما چون فاندامنتل وجود نداشت، سقوط کرد، الان دوباره دارد رشد ارگانیک می‌کند. شاهد همین رویه در استارتاپ‌ها هم بودیم. ما حجمی از فعالیت رسانه‌ای داشتیم که نمی‌توانم بگویم بد بود، چون هدفش این بود که موضوعی را داغ و ترند و توجه کل کشور را به آن جلب کند.
ما در بحث استارتاپ‌ها دچار یک حباب خبری شدیم. من به شوخی به بچه‌ها می‌گفتم یک ناقوس بزرگ است که همه ما درون آن قرارگرفتیم که یکی می‌آید به آن می‌زند و از صدای دینگ آن، سرمان تکان می‌خورد. اما وقتی می‌رویم بیرون این فضا، بیزینس‌های بزرگی هستند که اصلا این صدا را نمی‌شنوند، چون آن‌‌چنان تاثیری نداشته است. مثلا بیشترین تاثیری که آدم‌ها در زندگی روزانه‌شان از استارتاپ‌ها دیده‌اند دیجی‌کالا و اسنپ بوده. آن حباب خبری که شکل گرفت، درواقع از طرف اعضای اکوسیستم حمایت نشد، یعنی به آن اندازه که باید سرمایه‌گذاری انجام نمی‌شد. اتفاقی که آن زمان می‌افتاد و الان هم دارد می‌افتد این است که یک نیرو و انرژی هست که می‌خواهد این موضوع را رو به جلو هل بدهد، اما ساختار و چارچوب‌های اقتصادی‌مان پذیرای این مسئله نیست، چون اقتصاد ما نوآورمحور نیست.
براساس تقسیمبندی مجمع جهانی اقتصاد، ما سه دسته اقتصاد داریم؛ منابع‌محور، کارایی‌محور و نوآروی‌محور. ما هنوز در حال گذار از اقتصاد منابع‌محور مثل نفت، معدن، پتروشیمی و… به اقتصادی هستیم که کارایی‌محور است. حال استارتاپ‌ها می‌خواهند لایه آخر را حل کنند که همان نوآورمحور بودن است. اگر در دسته‌بندی مجمع جهانی اقتصاد نگاه کنیم، اقتصاد امارات اینوویشن درایون یا نوآوری‌محور است. اقتصادی با ساختاری باز که نرخ ارز آن به دلار و نوسان آن بستگی ندارد. در نتیجه اقتصادش با ثبات بیشتری می‌تواند برنامه‌ریزی کند. ما هنوز در لایه‌های اولیه گیر کرده‌ایم.
در اواسط دهه‌ی ۱۳۳۰ شمسی “گروه مشاوران هاروارد” به درخواست سازمان برنامه به‌منظور ارائه کمک فنی به ایران آمدند و به دلیل فراهم نبودن شرایط مناسب برای ادامه‌ی کار، سال ۱۳۴۱ ایران را ترک کردند. یکی از اعضا آن تیم کتابی نوشت با نام تامین مالی صنعتی در ایران. این کتاب را انتشارات اتاق بازرگانی خراسان رضوی ترجمه و منتشر کرده است. در این کتاب نشان داده می شود که از آن زمان تا همین امروز چالش اقتصادی ایران… یعنی از همان موقع اقتصاد ملک‌محور و بانک‌محور داشتیم که آن زمان مشاوران هاروارد این موضوع را دیده بودند. پولی که سرمایه بانک‌ها شده همان پولی است که در املاک بوده و کار تجاری با آن انجام می‌شده. درواقع پول تجارت، دلالی و بازار بوده و با همان پول کار بانکی را شروع کرده‌اند؛ همان عملیات سفته‌بازی است. ما هنوز این سیستم را تغییر نداده‌ایم. وقتی به نشانه‌ها نگاه و منحنی‌ها را ترسیم می‌کنیم، می‌بینیم سهم کشاورزی‌مان تغییر نکرده و روی همان چهاردرصد مانده است. این صحبت ۴۰، ۵۰ سال اخیر است. ما هنوز این مشکل را حل نکرده‌ایم و به زور می‌خواهیم با موج خبری و رسانه‌ای و… موردی را به خورد نظام اقتصادی‌مان بدهیم و یک گروه را هم به عنوان پیشران در این حوزه بیاوریم جلو.
درواقع منظورت این است که چون کلیت این اقتصاد با نوآوری عجین نشده، گروهی (استارتاپ‌ها) که هنوز نوآوری‌شان کامل نیست، نمی‌توانند تاثیر زیادی بگذارند و صحبت از جامعه بهتر در حد یک موج خبری باقی می‌ماند؟
دقیقا. به جز چند مورد خاص که ما مدل‌ها را کپی کردیم، در حوزه تکنولوژی آنقدر نتوانستیم جلو برویم. به جز حوزه دارو که آن هم انگشت‌شمار است و خیلی هم گسترده نیست، به این دلیل که بازار دارو فرق می‌کند و ما در این حوزه نیاز به نوآوری داریم. اما در بخش‌های دیگر اقتصاد شاید خیلی پذیرای نوآوری نباشیم، بهره‌وری شاید خیلی اهمیت نداشته باشد یا روی آن حسابگری نمی‌کنیم، چون هنوز رانت اهمیتش از کلیت اقتصاد مهم‌تر است.
چرا خود استارتاپ‌ها در این حباب افتادند، آنها افراد باهوشی هستند که می‌خواهند جامعه را به جای بهتری تبدیل کنند. این‌ها چگونه افتادند در به تعبیر تو همان موج و حباب خبری؟ به نظرت این موضوع تناقض ندارد؟
تناقض که نه. به نظر من یک بخشی از آن واقعا امید است. ما در واقع این امید را فروختیم. کسی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل میشود می‌رود کارآفرین میشود و کسب‌وکاری راه می‌اندازد و یک گروه را استخدام می‌کند و بیزینسی را بزرگ می‌کند. این یک رویکرد کلی است و صحبت امروز هم نیست. ۱۰سال پیش همین ترند روی کارآفرینی بود، فقط کلیدواژه‌ها عوض شده است. الگوی رفتاری هنوز، همان است، یعنی کلیدواژه ۱۰سال پیش دولت و حاکمیت، کارآفرینی بود، با یک موج کارگاه‌های کارآفرینی که آن زمان متولی‌اش وزارت کار و امور اجتماعی بود. آن موقع تمرکزمان برای شکل‌گیری SMEها بود، مثل کسبوکارهای خانگی. حال در این دهه تمرکزمان روی کلیدواژه استارتاپ است و متولی آن، وزارت کار و امور اجتماعی و وزارت علوم هستند که وزارت علوم بخش مراکز رشد و فناوری را برعهده دارد. چون آنها ناموفق بودند، پول به سمت استارتاپ‌ها تزریق نشد. در حالی که پول این بار آمده به سمت معاونت علمی و فناوری و پول از این معاونت تزریق میشود.
ببینید مشکل ما این است که ساختار را اصلاح نمی‌کنیم، فقط به یک ساختار موازی یک مسئولیت دیگر می‌دهیم که آن هم بین وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات و معاونت علمی رقابتی ایجاد کرده برای اینکه چه کسی متولی استارتاپ‌ها و کسبوکارهای نوپا شود. اخیرا بخش‌نامه‌ای برای وام وجوه اداره شده وزارت ارتباطات صادر شده، برای شتابدهنده‌ها. اما من تا به حال گزارشی از خروجی‌های شتابدهنده‌ها ندیده‌ام. آواتک هم که پیشرو بود از آن دیگر چیزی به آن معنا نمی‌شنویم. درواقع آنها هم به این نتیجه رسیده‌اند که این مدلشان خیلی منطقی نبوده. حالا می‌خواهیم بیاییم پو‌ل‌ها را در قالب وام وجوه اداره شده تزریق کنیم، اما چقدر روی ساختار اقتصادی کار کرده‌ایم و مشکلات مربوط به ورود کسب‌وکارها به بورس را حل کرده‌ایم و مباحث مربوط قوانین کار و بیمه را بهبود بخشیده‌ایم؟
کار روی این مباحث بلندمدت است و در بازه زمانی یک‌ساله، دوساله و سه‌ساله این مسائل به‌ثمر نمی‌رسند. به‌عنوان مثال، اگر من ۱۰۰میلیارد یا ۱۵۰میلیارد تومان را به شتابدهنده تزریق کنم این باعث میشود یک موج خبری ایجاد و یک امیدی تزریق شود. یعنی رویکرد ما به‌جای اینکه رویکرد بلندمدت باشد، بیشتر کوتاه‌مدت و در بهترین حالت میان‌مدت است. ما مشخصا در نظام سیاستگذاری درگیر شوآف هستیم. در برهه‌ای،همان حبابی که از آن صحبت کردم، دچار حباب رویداد شده بود. حالا دچار حباب شتابدهنده شده‌ایم. برای تعداد رویدادها شاید بشود تناسب منطقی ترسیم کرد. یعنی تعداد رویکردی که می‌گذاریم باید تناسبی با تعداد شکل‌گیری آن داشته باشد. یکی باید وقت بگذارد و این موضوع را تحلیل کند. به نظر من، تحلیل آنقدر نبوده. یعنی آنقدر که بُعد رسانه‌ای مسئله برایمان مهم بوده، بُعد اجرایی و عملی کمتر دیده شده است.
اکوسیستم استارتاپی ما نسبت به کلیت اقتصاد خیلی کوچک است و یکسری صنایع در حوزه‌های دیگر هستند که سرمایه‌ها را جذب می‌کنند. ما به‌عنوان یک اکوسیستم در جذب سرمایه با سایر حوزه‌های صنعت در رقابت هستیم.
زمانی اکوسیستمی وجود داشته در آن هیجان بوده، خیلی حباب هم بوده و همان حباب هیجانش را گرفته. در حال حاضر اکوسیستم کمی بالغ شده، اما کماکان حالش خوب نیست، چون همان سرمایه‌گذارهای بالغ شده دیگر با هیجان سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. به عقیده صابر صیادی چه نقدی فعلا به اکوسیستم استارتاپی ایران وارد است؟ اشکال از خود استارتاپ‌هاست یا بازیگرانی که باید بیایند و سوخت این فضا را فراهم کنند، یا از کلیت اقتصاد بیمار کشور است که تسری پیدا می‌کند به همه جا؟
وقتی از ضعف اقتصاد صحبت می‌کنیم، سیاست و… را هم در برمی‌گیرد. به نظر من، این بحث خیلی جالب است که روی آن کار شود، ولی این موضوع بزرگ‌تر از ظرفیت اکوسیستم است. یعنی اکوسیستم استارتاپ ها خودش می‌آید گوشه خیلی کوچکی از این داستان قرار می‌گیرد. اکوسیستم استارتاپی ما نسبت به کلیت اقتصاد خیلی کوچک است و یکسری صنایع در حوزه‌های دیگر هستند که سرمایه‌ها را جذب می‌کنند. ما به‌عنوان یک اکوسیستم در جذب سرمایه با سایر حوزه‌های صنعت در رقابت هستیم. من مشخصا دست می‌گذارم روی بازار املاک، به نظر من، رقیب کل اقتصاد ایران، بازار املاک است. کل اقتصاد و توسعه اقتصادی ما در رقابت با بازار املاک است. بعد می‌رویم سراغ خودروهای رانتی و… برجی در آرژانتین هست که گویا مالکش ستاد اجرایی است. سال ۹۴ این برج را برای فروش به مزایده گذاشتند به قیمت پایه ۳۶۰میلیارد تومان. از آن زمان تا الان هم خالی است. می‌خواهم حساب کنم خواب این سرمایه چقدر بوده. وقتی استارتاپ می‌آید سرمایه بگیرد، می‌گوییم چقدر به من سود می‌خواهی بدهی. سرمایه گذار حاضر است برجی به ارزش ۳۶۰ میلیارد تومان بسازد و بگذارد خالی بماند. من استارتاپی سراغ ندارم اینقدر سوددهی داشته باشد یا اینقدر سرمایه جذب کرده باشد. شاید یک استارتاپ در چندین دوره به این سرمایه رسیده باشد.
مساله آن تک برج یا مالک آن نیست، آن برج بلند خالی تنها سمبلی از اقتصاد ملک بنیان در ایران است. علیرغم اینکه بارها “گروه مشاوران هاروارد” چند دهه قبل به ایران هشدار داده بودند که بازار املاک و مستغلات در ایران اجازه نمی‌دهند توسعه صنعتی در ایران رخ دهد ولی تاکنون به این موضوع توجهی نشده است و اینگونه است که بخش‌های مولد از سوی غیرمولدها بلعیده میشوند.
به همین دلیل است که هر کاری که دولت ها انجام می دهند پایداری نداشته و اثر ملموس و پیش‌بینی‌پذیری هم امکان مشاهده نداشت و نخواهد داشت. حالا چه فرقی می‌کند یک روز وزارت علوم، یک روز معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری یا وزارت ارتباطات به دنبال اقتصاد دانش بنیان و نوآور باشند؛ مساله اصلی هنوز حل نشده است. سال ۹۵ انجمن وی‌سی (انجمن صندوق‌های سرمایه‌گذاری خطرپذیر) آمار مجموع سرمایه‌گذاری خطرپذیر را در ۵ سال منتهی به ۱۳۹۵ حدود ۳۵۰ تا ۳۰۰ میلیارد تومان اعلام کرد، در حالیکه قیمت یک تک برج در تهران از این مبلغ بیشتر بوده. در حالی که قیمت یک برج از این بیشتر بوده. به نظرم ما به‌عنوان اکوسیستم بیشتر از اینکه درگیر مسائل خودمان باشیم باید به‌دنبال حل این مسئله باشیم. در این چند سال فرصت داشتیم یکسری دیالوگ‌ها و نقدها را با هم داشته باشیم، تقریبا کسانی که شناخته‌‌شده و فعال هستند، ادبیات و مدل ذهنی‌شان مشخص است. کسی که کارش افتتاح است رویداد علمی افتتاح می‌کند. کسی که پشت تریبون است در رویدادها سخنرانی می‌کند و… هرکسی تقریبا جایگاه خودش را پیدا کرده و منطقی شده.
ما به شناختی رسیده‌ایم مبنی بر اینکه بخشی از این سروصداها برای بیرونی‌هاست، یعنی قسمتی از کار خبری و رسانه‌ای که انجام می‌دهیم و دیالوگ‌هایی که داریم برای بیرون این حوزه است، چون باید برای این حوزه سرمایه جذب کنیم. هر استارتاپی که سرمایه جذب می‌کند یک خبر خوب است. این را از باب امید نمی‌گویم، بلکه از لحاظ رقابت با سایر حوزه‌ها می‌گویم. به‌عنوان مثال، برای معاونت علمی یا یک رسانه شاید مهم باشد ما بیاییم بگوییم استارتاپ‌ها هنوز دارند سرمایه جذب می‌کنند. این باعث میشود امید تزریق شود. اما من به مسئله این طور نگاه نمی‌کنم. من معتقدم ما با سایر حوزه‌های صنعت در رقابت هستیم، چون ما بخش نوآور هستیم؛ قرعه به ناممان خورده و دوست داشتیم در حوزه‌ای که تکنولوژی‌محور است فعالیت کنیم، پس باید با واقعیت‌ها کارمان را پیش ببریم.
این اصلاح از چه کسی باید شروع شود؟ آیا دولت باید شروع کند؛ قیچی‌اش را بگذارد زمین و از افتتاح‌بازی دست بکشد، آنها که رویدادباز هستند، رویدادبازی را بگذارند کنار؟ آنها که رسانه‌ای هستند شوآف را بگذارند کنار؟ این اصلاحی که گفتید چگونه شروع میشود، تجربه جهانی چه می‌گوید، از دید صابر صیادی اصلا تجربه ما قرابتی با تجربه جهانی دارد؟
می‌توانیم از تجربه جهانی هم استفاده کنیم. اما اگر بخواهیم تجربه جهانی پیش رو را در نظر بگیریم، می‌بینیم کشور توسعه‌یافته از لحاظ سیاستگذاری، برنامه‌ریزی و اقتصاد، توسعه یافته است. در حالی که ما از لحاظ سیاستگذاری و… توسعه‌یافته نیستیم، بنابراین در اینجا دچار مشکل می‌شویم. بنابراین نمی‌توانیم تجربه آنها را شبیه‌سازی کنیم، بیاوریم به کشورمان. ارشمیدس می‌گفت به من یک تکیه‌گاه و یک اهرم بدهید، من کره‌زمین را هم جابه‌جا می‌کنم. ما این تغییر را می‌توانیم در اکوسیستم هم ایجاد کنیم. اما یک تکیه‌گاه و یک اهرم مناسب می‌خواهد. به نظر من، یکی از تیکه‌گاه‌های ما رسانه‌ها هستند و اهرم ما نوشتن، اطلاع‌رسانی و آگاهی دادن است. همه باید نسبت به این مسئله آگاه باشیم و به اجماع برسیم؛ درواقع دغدغه ما این است. دغدغه ما تزریق و پمپاژ امید نیست، بلکه این است که ما سوار کشتی بزرگ‌تری هستیم که یکسری ایرادات دارد که بخشی از این ایرادات روی کار ما تاثیر خواهد گذاشت.
ما بعضا در دیالوگ‌هایمان می‌گوییم مسئله تامین‌اجتماعی برای استارتاپ‌ها حل شود. درواقع می‌خواهیم برای ما استثنایی قائل شوند. من بعضا می‌بینم برخی شرکت‌ها در رویدادها بخش تحقیق و توسعه خود را به‌عنوان یک استارتاپ معرفی می‌کنند. به هرحال شرکت‌ها باهوش هستند، بالاخره آنها آدم‌های اقتصادی هستند، بنابراین می‌گویند من هم می‌آیم خودم را در این قالب جا می‌زنم و برای بقای خودم تغییر ماهیت می‌دهم تا بتوانم از این امتیازات بهره‌مند شوم. شک دارم این رویکرد استثنا قائل شدن بتواند خیلی مفید باشد. تحقیقی که در مورد هند انجام دادم، دیدم آنها برنامه‌ای برای خود تعریف کرده‌اند که استارتاپ‌ها به‌صورت یکپارچه خودشان را فهرست می‌کنند؛ ثبت‌نام می‌کنند، ارزیابی میشوند، بعد از اینکه تایید شد استارتاپ هستند، مشمول یکسری معافیت‌ها میشوند. اما در ایرانی که اقتصاد رانت‌محور است و تمامی رانت‌ها هم باعث یکسری فسادها شده، شاید بهتر باشد استارتاپ‌ها درگیر این فساد نشوند، چون هند از لحاظ سیاستگذاری از ما جلوتر است. این کشور به‌عنوان بزرگ‌ترین دموکراسی جهان از نظر جمعیتی، به‌لحاظ سیاستگذاری خیلی جلوتر از ماست. موضوعی که بهتر است ما روی آن تمرکز داشته باشیم اینکه آگاهی خودمان و افرادی را که در خصوص سیاستگذاری و بودجه‌ای تصمیم‌گیر هستند، بالا ببریم، چرا؟ چون بودجه‌ای که معاونت علمی و وزارت ارتباطات و… دارد و می‌خواهد به‌صورت رقابتی به اکوسیستم تزریق کند تا یکی به‌عنوان متولی بیاید و کار را پیش ببرد باعث میشود صف متولی ایجاد شود! ما باید زیرساخت و بحث‌های سیاستگذاری بلندمدت را بسازیم. ما باید این بخش صنعتی و نوآوری را به صورت اساسی جذاب کنیم. ما محکومیم که دولت را به عنوان سیاستگذار و کسی که اقتصاد را هدایت می‌کند، به سمت بهبود سیاستگذاری هدایت کنیم و در نظر داشته باشیم که رویکرد هر دولت حداکثر چهارساله است. ولی ما به عنوان کسانی که می‌خواهیم کسبوکار داشته باشیم و برای بلندمدت کار کنیم باید دید بلند‌مدتی به این موضوع داشته باشیم.
صابر صیادی آینده را از آن چه کسی می‌داند؟ اصلا آینده‌ای می‌بینی یا ممکن است اکوسیستم استارتاپی هم مثل اکوسیستم دانش‌بنیان‌ها شود، یک فضای متروکه‌ای که انگار درونش طاعون آمده یا حتی اکوسیستم SMEها که حالا دیگر کسی اسمی از آن و نتایجش نمی‌آورد؟
ما دو جور اکوسیستم دانش‌بنیان داریم. دانش‌بنیان‌هایی که دانش‌بنیان هستند و به قول شما متروکه‌اند و ممکن است در برخی از پارک‌های علم و فناوری نمونه‌هایش را ببینید و دانش‌بنیان‌هایی که پولدارند و کسبوکارهای بزرگی دارند. دانش بنیان‌های دسته دوم با ساختار اقتصادی فعلی با سهامداری بانک‌ها، برخی ارگان‌ها و نهادها ذیل پروتکل دانش‌بنیان قرارگرفتند تا از امکانات و مزایای معافیت‌های مالیاتی و… بهره‌مند شوند، به همین دلیل است که وقتی از معاونت علمی گزارشی در مورد شرکت‌های دانش‌بنیان و رشدشان از لحاظ تعداد می‌بینیم، این تعداد زیاد شده و گردش مالی‌شان میلیاردی است. هر دو این‌ها دانش‌بنیان هستند، اما این کجا و آن کجا.
ما در مورد دانش‌بنیان یک تصور داریم. معاونت علمی نیز یک تصور عینی دارد که چارچوب و آیین‌نامه است که می‌تواند من را دانش‌بنیان کند، شما هم می‌توانید دانش‌بنیان باشید. در اینجا می‌خواهم در خصوص این مسئله تفکیکی قائل شوم؛ ما اگر بخواهیم به اکوسیستم نگاه کنیم، رشد می‌کند، بزرگ یا کوچک میشود، نهایتا یکسری از کسب‌وکارها از داخل آن رو به جلو خواهند رفت و تعدادی از شرکت‌های فعال و بازیگران اکوسیستم نوآوری زنده خواهند ماند، اما شاید تعداد آنها از ایده‌آل ما خیلی فاصله داشته باشد، اما شاید از ایده‌آل ما خیلی فاصله داشته باشند.
ما وقتی می‌توانیم بگوییم اکوسیستم به ثمر رسید که در زندگی مردم تاثیر بگذارد. هرچه تاثیرگذاری بیشتر باشد، درواقع موفق بوده‌ایم و اکوسیستم خوبی بوده.
تصور ایده‌آل برای یک اکوسیستم استارتاپی برای ایران با مشخصات اقتصادی ایران و میزان نوآوری که در اقتصاد آن وجود دارد، چگونه اکوسیستمی است؟
من به گونه دیگری به مسئله نگاه می‌کنم. یک وقت است می‌گوییم اکوسیستم باید پویا باشد و رویدادهای مختلفی برگزار شود، تبادل دانش، انجام شود و… این‌ها می‌تواند سال‌های سال باشد و هیچ اتفاق خاصی هم نیفتد. ما وقتی می‌توانیم بگوییم اکوسیستم به ثمر رسید که در زندگی مردم تاثیر بگذارد. من میزان تاثیرگذاری را می‌سنجم. هرچه تاثیرگذاری بیشتر باشد، درواقع موفق بوده‌ایم و اکوسیستم خوبی بوده. من سنگر را در اثرگذاری می‌بینم، نه پویایی درونی گروهی کوچک که اگر بخواهیم آمار بگیریم به سختی شاید سه‌هزار نفر را رد کند. آخر روز، هرکسی می‌خواهد نان بخورد، چه آن کسی که مدیر دولتی است، چه آن فردی که در پارک علم و فناوری نشسته و چه کارمند یک کسبوکار یا بنیان‌گذار یک استارتاپ و… بنابراین نان‌مان را در این بخش از بازار پیدا می‌کنیم.
ما تعامل این دور هم بودن را می‌گوییم اکوسیستم و به صنایع مختلف هم می‌گوییم صنعت. حال یک جا می‌گویند صنعت نیرو و انرژی و جای دیگر صنعت ریلی و… حال صنعت در جاهای دیگر پررنگ است، اما در اینجا دیالوگ‌مان روی اکوسیستم است. به‌قولی تمرکزمان حول اکوسیستم داشتن است، اکوسیستم هم می‌تواند حول کسبوکار هم باشد. نهایتا به چه چیز خواهیم رسید؛ اثرگذاری. به هر حال نان که در هر جایی در می‌آید چه اینجا چه جای دیگر. این تمایزی است که نسبت به قبل وجود دارد. در هر حال در دهه‌های مختلف یک حوزه صنعتی در حوزه نوآوری پیشرو بوده. برای مثال، زمانی که برادران رایت هواپیما را اختراع کردند تا چند سال صنعت هوایی پیشرو بود. یا در سال ۱۹۲۰ صنعت دارویی پیشران اقتصادی بود و… ما هنوز به این مرحله نرسیده‌ایم.
کسانی که توهم می‌فروشند، آنقدر بازار برایشان بزرگ است که می‌توانند سالیان سال به مردم توهم بفروشند و موفق هم باشند.
فکر می‌کنید چه کسانی فارغ از اینکه آینده چه میشود در این فضا نمی‌مانند؟ یعنی یا شکست می‌خورند یا اشتباهی وارد این فضا شده‌اند و آن را ترک می‌کنند؟
پاسخ دادن به این سوال سخت است، اما برداشت من این است اگر نسبت به خودمان و کاری که انجام می‌دهیم واقع‌بین نباشیم، احتمال شکست‌مان بالاست. به نظر من، کسانی که توهم می‌فروشند، آنقدر بازار برایشان بزرگ است که می‌توانند سالیان سال به مردم توهم بفروشند و موفق هم باشند. وقتی کتاب‌های ناپلئون هیل را می‌بینید که هنوز به فروش می‌رود و طرفدار دارد. آن‌هم فردی که در عصر خودش شارلاتانی بزرگ بوده، پس هنوز هم این‌ها می‌توانند جلو بروند. تا زمانی که نیرویی نیاید و جلو این‌ها نایستد و روشنگری نکند و شفافیت را افزایش ندهد، این داستان‌ها ادامه خواهد داشت. طبق فرمول کلی که ۹۵درصد استارتاپ‌ها شکست می‌خورند؛ کما اینکه خود من یکی، دوبار این شکست را تجربه کرده‌ام. به‌طور کلی بازی بلندمدت و ماراتن است. در این ماراتن استقامت خیلی مهم است.
کمی در مورد خودت صحبت کنیم. صابر صیادی یک ویژگی دارد که همیشه با فکت صحبت می‌کند، سوالم این است که این لینک‌هایی که در بحث‌ها و گروه‌های تلگرامی در کسری از ثانیه به اشتراک می‌گذاری را چگونه پیدا می‌کنید؟
مهارتی است که در طول زمان کسب شده و آن هم در واقع مهارت کسب دانش بوده. یعنی خودم بتوانم یاد بگیرم. خودیادگیرندگی. وقتی که موضوعی مطرح میشود یا درباره آن قبلا مطالعه و فکر کرده‌ام یا لازم است که درباره آن مطالعه و فکر کنم. در این حالت حتما یک جستجویی در اینترنت درباره پیشینه آن موضوع انجام می‌دهم.
اسحاق نیوتن می‌گفت اگر فاصله دورتری را دیده‌ام با ایستادن بر شانه‌های غول‌ها بوده است. یک شعاری هم Google Scholar استفاده می‌کند “ایستادن روی شانه غول‌ها” است. من هم فقط می‌خواهم روی شانه بزرگان بایسیتم. جستجو کردن تجربه های قبلی و دانش انباشته بشری که در اینترنت در دسترس است این قدرت را به ما میدهد که نخواهیم دوباره چرخ را اختراع کنیم. بنابراین گوگل و ابزارهایی که در اختیار ماست این قدرت را به ما میدهد که نخواهیم دوباره چرخ را اختراع کنیم.
اگر به‌خاطر داشته باشید ۱۰سال پیش که اینترنت همه‌گیر نبود شاید بحث‌های ما ساعت‌ها طول می‌کشید. به‌عنوان مثال، یکی می‌پرسید اهرام مصر چه زمانی ساخته شد و ساعت‌ها نظریه‌های مختلف در مورد آن مطرح می‌شد… یک فکتی که مشخص و چارچوب‌دار می‌شد به آن نگاه کرد، ساعت‌ها برسرش بحث می‌شد آن هم بی‌سرانجام. اما وقتی بدنه دانش بشری روی اینترنت گردآوری شده، چرا نباید از آن استفاده کرد. خیلی اوقات در گروه‌ها می‌بینم بحث است، به‌جای اینکه بحث‌محور جلو بروم، ترجیح می‌دهم فکتی را بگذارم و بگویم این فکت را هم ببینید. به نظرم فقط سرعتم زیادتر شده. بیشتر سوگیری من این است که فکت را بگذارم و نسبت به آن با دیدگاه جدیدتری به موضوع نگاه کنیم تا اینکه بخواهیم به‌صورت لایتناهی بحث کنیم. چون گفت‌وگو برای به نتیجه رسیدن است.
اصطلاحی که برای گروه تلگرامی ایران استارتاپ استفاده می‌کنی بتلفیلد (Battlefield) است. در این بتلفیلد لنیسترها و استارک‌ها چه کسانی هستند؟
هنوز قوم‌شناسی نشده است! (با خنده) فکر کنم پیش از دوران اوج‌گیری گات این گروه شکل گرفت. شاید آن موقع که این گروه بود و فعالیت زیادی هم در آن می‌شد، گات آنقدر معروف نبوده. من معتقدم نهایتا بحث تضاد منافع را در هر چیزی داریم، چه در بحث دیالوگ شخصی من و روابط فردی دو نفر باشد، چه بحث کسبوکار باشد، چه بحث اکوسیستم باشد. هر کسی یکسری منافعی را پیگیری می‌کند و به‌دنبال به حداکثر رساندن آن است. یک جاهایی این منافع باعث شده گروه‌هایی هم‌سو و تیم شوند. در آن گروه هم بعضا افراد با دیدگاه و منافع مختلف حضور دارند.
اتفاقی که می‌افتد؛ وقتی بحثی شکل می‌گیرد نسبت به آن مسئله، امکان دارد برای گروهی نفعی داشته باشد و برای گروه دیگر هیچ نفعی نداشته باشد، حال در این میان گروهی نفعی ببرد، دوباره در آنجا جبهه‌گیری و صف‌بندی میشود. به‌عنوان مثال، این اختلاف می‌تواند ناشی از موضوع آی‌سی‌تی استارتاپس (ictstartups) باشد. زمانی که بحث اسنپ داغ بود، اینجا گروهی حامی بودند و گروهی مخالف. به‌نوعی افراد تحت‌تاثیر این مسائل قرار گرفته بودند، لزوما شاید همه کارمند اسنپ هم نبودند. اما در آن گروه تلگرامی، ممکن است کارمند اسنپ هم باشد که عده‌ای ملاحظه‌اش را بکنند، هرکدام با یکسری جهت‌گیری و سوگیری‌هایی وارد بحث و دیالوگ میشوند، در نتیجه هیزمش زیاد میشود و آتش گُر می‌گیرد، به همین دلیل به آن می‌گویم بتلفیلد یا میدان نبرد؛ چون وقتی بحث میشود نمی‌دانم فرد با چه نیتی صحبت می‌کند، نیت‌خوانی هم که نمی‌توانیم کنیم. قطعا کدورت‌هایی هم پیش می‌آید.
برداشت من این است؛ هر جا که ما بتوانیم مقداری فضا را برای دیالوگ باز بگذاریم تضادها بیرون می‌زند، گروه تلگرامی این ظرفیت را ساخت که آدم‌ها حرف‌هایشان را بزنند، چه با هویت آشکار، چه از طریق واسطه. همین طور توییتر که افراد خیلی راحت و حتی با ادبیات تند و خشن حرف‌هایشان را می‌زنند، به‌خصوص که پروفایل ناشناس باشد. عده‌ای هم احساس می‌کنند سنگین‌وزن هستند و در توییتر راحت هر چیز که بخواهند توییت می‌کنند. وقتی ما بتوانیم این فضای باز را برای دیالوگ ایجاد کنیم، یکسری مسائل رو می‌آید. آن وقت اگر ما بتوانیم شفاف در مورد مسائل دیالوگ داشته باشیم و مسائل را واکاوی کنیم، طبیعتا اختلافات هم کمتر خواهد شد. اگر نیت ما خیر باشد و هدفمان پیدا کردن حقیقت باشد و نفع عام را هم درنظر بگیریم آن وقت اتفاق‌های خوبی می‌افتد، وگرنه در آن فضا حذف می‌شویم یا به حاشیه می‌رویم.
به‌عنوان سوال آخر، صابر صیادی خودت چکار می‌کنی؟
الان در واقع روی یک استارتاپ در حوزه منابع انسانی متمرکز هستیم. کاری که استارتاپ ما انجام میدهد این است که برای شرکت‌ها یک راهکار نرم‌افزاری برای مدیریت فرآیند جذب و استخدام فراهم می‌کند و همینطور یکسری از ابزارهای ارزیابی نوین را در اختیار مدیران منابع انسانی قرار میدهد. اتفاقی که دارد می‌افتد این است که تعداد کارجوها خیلی دارد زیاد میشود، در عین حال پیداکردن افراد توانا هم دارد سخت میشود. این کاری است که انجام می‌دهیم.
کاش اطلاعات بیشتری در مورد استارتاپ خودتون می دادید؟ اسم استارتاپ و از چه زمانی لانچ میشود؟
یک مصاحبه واقعی در اکوسیستم استارتاپی ایران ندیده بودم کسی اینقدر شجاعت داشته باشه واقعیت این فضای پر از دروغ رو بگه. جوون های مردم رو به اسم یونیکورن و کارآفرین شدن یک شبه دارن سرکیسه می کنن کسی صداش در نمیاد. ممنون از صابر صیادی برای اینکه شجاعت داشت و گفت. کاش این مصاحبه ها رو با بقیه هم بگیرید. از رضا جمیلی هم ممنون. اگر چه با یک گل بهار نمشه